19 дебаты
Борис Вишневский против Валерия Островского; Илья Евстигнеев против Павла Еремеева
Раунд первый
В Петербурге сложно найти людей с большей разницей во взглядах, чем у Бориса Вишневского (партия «Яблоко) и Валерия Островского (историк, публицист). Первый известен своей активной гражданской позицией и критикой власти, второй — одобрением многих решений этой же самой власти.
Господам предложили обсудить, какая демократия нужна России. Господа, прежде чем ответить на заданный вопрос, попытались разобраться в принципе — что такое демократия. Для Вишневского это, в двух словах, та ситуация, когда власть работает, исходя из интересов людей, а, следовательно, по Вишневскому, демократии в России нет. Островский здесь более категоричен и, аккуратно обходя тему нынешней демократии, пытается доказать, что о демократии в РФ говорить пока рановато. Как только Вишневский обращается к Западу, Островский призывает не сравнивать и дать России время.
— Сколько?
— Лет 40-50, — подсчитывает Валерий Петрович.
— Будет быстрее, — уверен Борис Лазаревич.
По Островскому, к всеобщему избирательному праву наша страна пришла слишком рано: „Прежде чем давать нам это право, нужно создать институт собственности, потом гражданское общество, а потом уже заводить речь о демократии“. Вишневский же спорит, что и выборы нужны, и гражданское общество есть: „Как только дело касается застройки двора, люди сразу выходят на улицы“.
— Я бы хотел авторитарный режим и экономическую модернизацию, но из 14 достойных людей в России не знаю ни одного, кто это может осуществить, — Островский почти не удивляет аудиторию. — Для нас невозможна парламентская демократия — она в России приводит к крови. Только президентская власть.
— В Западной Европе существует несколько парламентских демократий, обходящихся без крови, — добавляет Вишневский.
— У нас другая территория, — не сдаётся его оппонент.
— Это не причина оправдания возможности для России авторитаризма…
В итоге Островский призвал голосовать на муниципальных выборах за Вишневского. Последний скромно улыбнулся и попросил аудиторию сходить 1 марта на избирательные участки. В нынешних условиях, по его мнению, это одна из немногих возможностей противостоять власти и быть полезным людям.
Сошлись участники дебатов в одном: „Хорошо, что молодёжь идет на выборы. Любой опыт — и сексуальный, и политический — приносит пользу“.
Раунд второй
Во втором раунде „молодых и горячих“ схлестнулись два непримиримых оппонента — Павел Еремеев из организации „Белое дело“ и журналист Илья Евстигнеев. Тема была в наши неспокойные времена постоянных конфликтов, базирующихся на исторических событиях, весьма актуальная: кто настоящие герои Второй мировой (Великой Отечественной) войны? Последние годы мы постоянно становились очевидцами нешуточных межгосударственных конфликтов, разразившихся в связи с событиями прошлых лет. Вспомним конфликт вокруг переноса Бронзового солдата в Таллине, связанный с отношением в Балтийских странах к советским войскам, прибывшим во Вторую мировую на смену нацистским. Были ли они очередными оккупантами или освободителями от нацизма? Вспомним недавние заявления официальных лиц Украины о голодоморе как о геноциде украинского народа. События девяностых годов научили нас, что конфликты прошлых лет могут послужить поводом для кровавых войн в годы нынешние. Так, чудовищные бойни девяностых на Кавказе и на Балканах разразились именно из-за конфликтов прошлого.
Исторические противоречия служат поводом для горячих споров и даже вражды и внутри России. Одно из таких противоречий — отношение к коллаборационистам в годы Второй мировой. Советская историография не давала усомниться в том, кто есть герои Великой Отечественной войны, а кто — предатели Родины. Однако в демократической России начали заявлять о себе и те, кто склонен говорить о генералах Власове и Краснове, о „Русской Освободительной Армии“, Казачьем Стане и Русском корпусе отнюдь не как о предателях и мерзавцах, а как о борцах за православие и „Белое дело“, героях-антибольшевиках. Что это — фальшивый исторический ревизионизм или справедливый голос тех, кто указывает на несостоятельность чёрно-белой подачи истории в советских учебниках? Об этом и поспорили оппоненты второго раунда.
Надо сказать, Павел Еремеев, представлявший организацию, явно симпатизирующую белоэмигрантам, воевавшим по ту сторону фронта, не утверждал, что Русский корпус, власовцы и другие сотрудничавшие с Вермахтом есть герои Отечества. Он, скорее, отстаивал точку зрения, что обе воевавшие друг с другом стороны — как нацисты, так и Советы — есть исчадия ада. Таким образом, не имеет значения, на чьей стороне воевали простые люди. Выбор между плохим и плохим — это не выбор. Впоследствии Еремееву указали на то, что речь шла не только и не столько о защите идеологии (за красных или за белых/за коммунизм или фашизм), а о защите Родины. Ведь гитлеровцы отнюдь не скрывали, что для них славяне — „унтерменшен“, т. е. недочеловеки, и всех их стоит, по меньшей мере, поработить, а то и вообще стереть с лица земли. Но Павел „не купился“ на этот разумный аргумент — Сталин, истребивший миллионы советских граждан, ничуть не лучше, а возможно, и порядком хуже, потому что немцы, по утверждению Павла, иногда отпускали русских военнопленных — в особенности, когда за них просили жёны. Подобные высказывания Еремеева, безусловно, наводили на мысль, что симпатия спикера скорее на стороне воевавших с Гитлером, но Павел был непреклонен: следуя его прямым ответам, обе стороны были вражескими. Насколько эти слова были подлинно искренними, в определённом смысле вопрос, ведь большинство зрителей в начале раунда явно не были на стороне Павла, и провозглашение в таких условиях кого-нибудь из коллаборационистов истинным героем Отечества (в отличие от красных) могло поставить его в ещё более невыгодное положение. К слову, само понятие „коллаборационизм“ Еремеев отрицал: в условиях выбора между шилом и мылом называть коллаборационистами людей, занявших по каким-либо причинам сторону немцев, неуместно.
Своё отношение к заданной теме Павел обозначил так: „Антигерои или враги — в равной степени нацисты и большевики, жертвы — генерал Власов и воевавшие с Вермахтом, герои — простые люди, выжившие в эту чудовищную войну“.
Илья Евстигнеев в течение всего раунда порывался втолковать своему оппоненту, что тот не прав, а позиция его смешна и недостойна. Однако переспорить сидящего напротив и выставить его позицию глупой у Ильи не совсем получилось. Ему явно не хватало фанатизма Павла Еремеева. Наверное, окажись противником Павла некий твёрдо убежденный марксист, спор получился бы несколько иным. Да и подкованность в вопросах истории позволила Еремееву обосновать свою позицию от А до Я. А вот Евстигнеев не нашёл глубинных аргументов — его позиция выглядела скорее как „посмотрите, мой оппонент не прав, это же очевидно“. Но донести до зрителей бесспорность своей позиции он так и не смог.
Напомним, что в конце марта состоятся 20-е дебаты „Полит-грамоты“, на которых мы будем рады Вас видеть. Следите за анонсами.
„Полит-грамота“,
фото — Леонид Рыжиков
В первом раунде обсудили миф о Сталине. Во втором — новую бюджетную реформу.
